مصاحبه با محمود کتبی
- شما رسانه عکاسی را در نسبت با پروژه‌هایتان چطور تبیین می‌کنید یا چطور می‌فهمید؟
+ از نظر من عکاسی از چیزی نیست، عکاسی برای چیزی است. عکاسی وجه توصیفی ندارد، بیشتر پدیدارکردن است. مخصوصاً زمانی که از عکاسی معاصر صحبت می‌کنیم؛ در واقع بیشتر نشان دادن چیزهایی است که وجه بصری ندارند. یعنی ممکن کردن و مرئی کردن چیزهایی است که امکان عکاسی کردن (به معنای عکاسی کلاسیک) از آن نیست. بنابراین، بسیاری از مناسبات را تغییر می‌دهد، نوع رفتار ما نوع کنش ما و… نوع فکر کردن و نوع دیدن ما… همه اینها را به‌نوعی عوض می‌کند. برای مثال زمانی که با هلی‌شات از چیزهایی عکس می‌گیرید که صرفاً از نمای بالا ممکن است و ما به شکلِ طبیعی این توانایی را نداریم اما می‌بایست بپذیریم که این اتفاق افتاده است و اکنون بخشی از قدرتِ دید ماست، حالا به کمک هر ابزاری یا اتفاقی. یک بخشِ دیگر هم اینکه گذر از آنالوگ به دیجیتال، باعث می‌شود بسیاری از چیزهای دیگر توأمان در عکس و رفتار با پیرامون دگرگون شود. امروز ساعت‌مان می‌تواند عکس بگیرد، گوشی هرکسی می‌تواند عکس بگیرد، حالا با هر کیفیتی. باز هم تأکید می‌کنم فهمِ کلیت عکاسی به دریافت من دربارۀ چیزی عکس گرفتن است نه از چیزی.
- با این اوصاف می‌توانیم روی چنین گزاره‌ای تأکید کنیم که اگر عکاسی در مقامِ ثبت کننده برای بازنمایی یا آرشیو نباشد بسیاری از رسانه‌ها همچون پرفورمانس، هپنینگ و… محکوم به فنا می‌شوند یا نه؟
+ چند تا بحث پیش می‌آید که اگر عکس نباشد یا عکاسی نشود ما عملاً پرفورمانس یا رقص یا کارهای محیطی را نداریم. که خب داریم می‌تواند ثبت نشود و از بین برود، که برود. مثل موسیقی که نواخته شود و چیزی نوشته نشود در لحظه تمام شود و برود. در واقع عکس رفتار ما را تغییر داده است. این موردی که در ارتباط با آن حرف می‌زنیم بخشی از رفتار معاصر ماست. مسئله صرفاً خلق کردن نیست. یعنی شما زمانی که از صفر شروع می‌کنید تا زمانی که ارائه دهید، همه‌اش یک کار است، یعنی آن عکاسی هم بخشی از آن پروسه و فرایند است. مخصوصاً که خود این فرایند تا چه اندازه در هنر معاصر مسئله است. یعنی شما اثری را بسازی و بخواهی صرفاً روی یک چیز خود ارجاع بایستی، ما چنین مسئله‌ای نداریم. بنابراین، در این نقطه عکاسی خودش بخشی از یک رفتار هنری است. شکلی از ترکیب شدنِ همه این رسانه‌ها با هم است. در نهایت گمان می‌کنم مسئله این است که چطور به قضیه نگاه کنید. یک طرف این‌طور است که شما عکاسی را به‌عنوان ابزار مطرح می‌کنید؛ مثلاً زمانی که در طبیعت یا در شهر یک پرفورمانسی داریم و نیاز داریم به ابزاری که اجرا را ثبت کند. یک طرف دیگر این است که عکاسی را ابزار نبینید و بخشی از خودِ کار باشد، این مسئله را تغییر می‌دهد.
- اگر فرض کنیم که هیچ عکسی وجود ندارد؛ یعنی شما پرفورمانس را هم انجام دادید. اینجا بحث میرایی و نامیرایی هم به وجود می‌آید. یعنی آن‌چیزی که قابلیت ارجاع دارد یا ندارد. زمانی که چیزی تحت‌عنوان عکس نداریم، اساساً باید به حافظه‌ها رجوع کنیم. یعنی آن حافظه‌ای که شکل گرفته و خاطره‌ای که وجود دارد (توسط آنهایی که تماشاگر بودند). اینجا دقیقاً برمی‌گردیم به همان گزاره؛ وجود عکس به‌عنوان چیزی که آرشیو شدن را ممکن می‌کند، آن خاطره‌ای که در ذهن ثبت شده را نامیرا می‌کند. اگر از این زاویه نگاه کنیم می‌توانیم به آن گزاره اتکا کنیم یا نه؟ اینکه ما می‌توانیم پرفورمانسی را اجرا کنیم هیچ عکسی هم از آن ثبت نکنیم و تا سالیان مشخصی فقط تنها به اذهان حاضر در اجرا اتکا کنیم و یک اجرای دیگر که از آن عکس برداشت شده است. حالا اینجا چه اتفاقی می‌افتد؟
+ از نظر من آن وجه اصلاً غالب نیست که بگویم رسانه عکس است. مثلاً وقتی “کاندر” را به‌عنوان یک عکاس مثال می‌زنید؛ یک سری پرتره از آدم‌های معروف آمریکایی مثل رئیس جمهور آمریکا و فلان بازیگر و فلان ورزشکار دارد. ولی وقتی پروژه چین را بررسی می‌کنی طرف اکولوژیکال آرتیست است. اصلاً مسئله اینکه عکاسی کرده نیست، تو می‌توانی بگویی عکسی را ثبت کرده و ارائه داده است ولی آن رویکردی که این هنرمند دارد به‌نظر من کمی بالاتر است.
- ما می‌دانیم که ذات گرفیتی میرا است یعنی کسی که گرافیتی کار می‌کند می‌داند که نباید روی ماندگاری‌اش حساب کند. یا دست کم اینکه مدت زمان ماندگاریش طولانی شود. اگر عکسی وجود نداشته باشد ما چطور می‌توانیم متوجه شویم بعد از سفید شدن که اینجا گرفیتی بوده است. در چند سال گذشته اتفاقی که بین گرفیتی آرتیست‌ها مرسوم بود این بوده که بعد اتمام کار از کارشان عکس می‌گرفتند و عکس را می‌گذاشتند و بقیه چیزها مهم نبود. انگار یک جابه‌جایی اتفاق می‌افتاد. غایت برای اجرا، برای شهر، برای پرسه‌زنان نبود، غایت اجرای کار برای رسیدن به آرشیو بود.
+ متوجه‌ام، خاطرم می‌آید من یک فستیوال پرفورمانسی در سریلانکا رفته بودم. یک هنرمند مشهور حضور داشت که به لحاظ سنی بزرگ‌تر از بقیه هنرمندها بود، موقع صحبت این هنرمند یک عکس و فیلم با کیفیت پایین از یکی از اجراهای ایشان به‌عنوان معرفی، پخش کردند، خیلی عصبانی شدند به‌خاطر پخش فیلم و گفتند: من موقع اجرا، اجازه عکاسی کردن و آرشیو کردن هیچ‌کدام از کارهایم را نمی‌دهم، هرکسی که در اجرای من حاضر باشد می‌بیند، هرعکسی که از کارهای من در اینترنت پخش شده است، غیرقانونی هستند. بعد جلسه علتش را که ازش پرسیدم گفتند: من به‌مدت چهل سال مشغول ثبت کردن بودم. ثبت و گردآوری هر خریدی که داشتم، هر دیداری که با دوستی داشتم، هر کاری که اجرا می‌کردم. یک روز که برای خرید بیرون رفته بودم، خانه‌ام را موشک زدند، خانه و هرآنچه که جمع کرده بودم پودر شدند، حتی یک ورق کاغذ هم نماند. از آن روز تصمیم گرفتم هیچ‌چیز را ثبت نکنم و هیچ‌چیز را نگه ندارم. من مادامی که زنده‌ام و کار می‌کنم آدم‌ها با آن آشنا می‌شوند. وقتی در قالب کلمات ثبت می‌شوند، نفربه‌نفر انتقال داده می‌شود. یکسری تغییرات هم در این انتقال‌ها اتفاق می‌افتد. حالا عکاسی اگر بخواهد تبدیل به یک چیز غالبی روی کار شود، هرکاری چه گرفیتی چه پرفورمنس باشد باعث می‌شود تا ماهیت آن به هم بریزد. یک بحثی که در اکوآرت وجود دارد این است که این تصویر اصلاً زیبا نیست، بله ما هم می‌دانیم گلدن تایم چه زمانی است، چه زمانی می‌شود تصویر بهتری داشت، اصلاً مسئله این نیست که برویم در بدترین زمان عکس بگیریم تا ثابت کنیم که ما آرتیست معاصر هستیم و نمی‌خواهیم کارت پستال چاپ کنیم. مسئله این است که تو بدانی با چه‌چیزی اساساً کار می‌کنی؟ یعنی نوع رفتاری که یک پرفورمر، یک آشپز، یک کسی که دنس کار می‌کند با مسئله عکاسی رفتارش خیلی متفاوت است با کسی که داره عکاسی رو به شکل دیگه‌ای پیش می‌برد، به‌عنوان مدیوم اصلی‌اش دارد آن را استفاده می‌کند. بنابراین به‌نظر من آن شناخت باید وجود داشته باشد. یعنی این شکلی که تو اصلاً ندانی عکاسی چیست؟ یا کجا دارد می‌رود یا چه رفتاری می‌شود با آن داشت؟ یا چه ابزاری در دست داری؟ چون هر دقیقه دارد پیشرفت می‌کند. هر دقیقه قابلیت دوربین‌ها دارد تغییر می‌کند، مسلماً تو باید آشنایی داشته باشی نسبت به مسئله. ولی اینکه تو غالب شوی، خیلی مرز باریکی است. این چیزی در که پرسه‌زنی رخ می‌دهد. ما در رضوان‌شهر گیلان یک روز به بچه‌ها تمرین پرسه‌زنی دادیم. از بچه‌ها خواسته شد هر سوژه‌ای که برایشان غالب بود در سطح شهر، بنویسند و عکس بگیرند. ولی این‌جوری نباشد که از در و دیوار عکس الکی بگیرند. هدف گرفتن عکس‌های زیبا نبود. هدف ثبت کردن یک سری چیزها بود، حتی شروع کنید برایش داستان بگویید. اکثر بچه‌ها شروع کردند از دیوارها عکس گفتند. حامد جابرها هم با ما بود. حامد در سفرهای قبلی هم با ما بود. قبلاً با او آشنا بودم که تو جاده هم برای گرفتن عکس از تابلو ماشین را نگه می‌دارد. ما در جاهای مختلف شهر نوشته‌هایی دیدیم که همه‌جا بود، همه‌جا زده بودند «لایق». در سطح شهر در یک جایی حامد و یکی دیگر از بچه‌ها از گروه عقب ماندند، رفتند و یک ساعت دیگر آمدند. درگیری از یک عکس که از جاهای مختلف شهر گرفته شده بود رسید به اینکه این «لایق» یک رپر است و فهمیدیم به شکل بامزه‌ای دوستِ یکی از بچه‌های گروه است و کلی بحث راجع به رپ شکل گرفت. صفحه مجازی‌اش را پیدا کردند و… و به شکل بامزه‌تری موقعی که جلوی شهربازی داشتیم جمع می‌کردیم که برگردیم و راجع به کار صحبت کنیم، خودِ لایق را هم دیدیم. می‌خواهم بگویم که یک چیزی نوشته می‌شود، خب یک کارکردی دارد. این لایق نوشتن‌های توی بدنه شهری با یک داستان می‌تواند تبدیل شود به یک ماجرای دیگر. حالا این می‌تواند برای استوری اینستاگرام نوشته شود یا جای اشتباهی از شهر نوشته شود. دیگه به آن پرسه‌زنی برنمی‌خورد. چون آن آدم پرسه نمی‌زند که آن را در جایی ببیند و داستانی را بنویسد.
- شما در پروژه‌هایی که تا الان ارائه کردید، نمونه‌ای بوده که بگویی نمی‌خواهم مطلقاً عکسی ازش باشد؟
+ در پروژه‌هایی که شکل تمرینی داشتند آره بوده، درمورد پروژه‌هایی که به ارائه رسیدند از همه‌شان فیلم و عکس برداشته شده است.
- پروژه‌ای بوده که درحال‌حاضر اگر دوباره اجرا شود بگویید نمی‌خواهم هیچ عکس و فیلمی ازش باشد؟
+ آره، یک سری پروژه دارم که اگر برگردم به آن موقع شاید نوع رفتارم را در نحوه آرشیو کردن آن پروژه تغییر می‌دهم. با تجربه الانم رفتارم در عکاسی فرق می‌کند، یک سری هم پروژه دارم که می‌خواستم فقط پروژه انجام شود مخصوصاً کارهایی که در شهر داشتم. یک سری هم دارم که برای 17 یا 18 سال پیش هستند. کیفیت عکس‌ها به‌قدری پایین هستند، که الان واقعاً خنده‌دار هست که بخواهم ارائه دهم. این خودش مسئله است که در طول 17 سال به‌قدر خنده‌داری کیفیت عکس تغییر کند، ولی خب این هم بخشی از آن رفتار است. ما یک اجرایی در موزه هنرهای معاصر حدوداً سال 86 داشتیم. اولین جشنواره تجسمی فجر بود. ما در افتتاحیه با بچه‌ها هشت نفر بودیم، چهار نفر هنرمند و چهار نفر از بچه‌های فلسفه. ما یک جلسه داشتیم که راجع به اجتماع راجع به سیاست، راجع به هنر با هم گپ می‌زدیم و توی یک پروسه‌ای تصمیم گرفتیم یک اجرایی در افتتاحیه جشنواره فجر انجام دهیم. لباس نظامی تن کردیم، یک اوراو بلند پوشیدیم که از بالا کسی نتواند ما را تشخیص دهد و بتوانیم با لباس نظامی و پوتین برویم داخل. حالا اینکه چه‌کار کردیم بماند، می‌خواهم در مورد پروسه عکاسی‌اش حرف بزنم. خب طبعاً نمی‌توانستیم با جایی صحبت کنیم و اطلاع دهیم که ما می‌خواهیم بیاییم گند بزنیم تو افتتاحیه شما. طبعاً همه‌چیز دزدانه بود و به یک سری از دوستان دوربین‌هایی دادیم که از زیر لباس و با یک حساسیتی که کسی نبیند بتوانند از ما عکس بگیرند. خب ببین اینجا مسئله چقدر فرق می‌کند توی عکاسی؟ بچه‌ها درگیر این بودند که نشد عکس خوب بگیریم ولی از نظر من اتفاقاً عکس‌های خوبی گرفته بودند. چون آن قایمکی بودنش و اینکه وقت نداری کادر ببندی وقت نداری که جای درستی بایستی، این خودش بخشی از ماهیت کار بود. یعنی اینکه اگر یه سه‌پایه بود برای اینکه از ما فیلم گرفته شود یک چیز ابلهانه‌ای می‌شد در نسبت با خود اجرا. چون در آن اجرا ما را آخر سر دستگیر کردند. خب تو چه‌جوری می‌توانی از یک پروژه‌ای که می‌دانی تهش قراره دستگیرت کنند فیلم و عکس خوب داشته باشی… اصلاً برای چه باید داشته باشی… با ماهیتش اصلاً هم‌خوان نیست. تو مجبور هستی که دزدکی عکس بگیری، مسلم است که نمی‌توانی لزوماً عکس‌های خوبی بگیری.
- یک جایی گفتی که اگر به عقب برگردی رفتارت فرق می‌کند، منظورت از اینکه رفتارت فرق می‌کند دقیقاً چیست؟
+ خب من اون موقع که تازه شروع کرده بودم در طبیعت کار کنم اتفاقی که می‌افتاد این بود که ما چند تا عکاس کاملاً حرفه‌ای داشتیم که از کارامون عکس می‌گرفتند. بخش زیادی از عکس کارهای من نزدیک به ده سال چیزهایی نیستند که خودم گرفته باشم، البته بخشی از آنها بادی آرت بودند نه اینکه امکانش را نداشته باشم. خب خیلی جاها بوده که دوربین را کاشته‌ام تایمر گذاشتم و کار می‌کردم. ولی روایت، روایت آدم دیگه‌ای بود از کاری که من می‌کردم. اون هم خودش جذاب بود اینکه چطور عکاسی می‌تواند بخشی از آن کار باشد. با بچه‌های عکاسی آن‌قدر مچ شده بودیم که دو نفر از آنها پیشنهاد دهنده بودند که برویم اینجا کار کنیم… یا اینجا می‌شود عکس بهتری گرفت… خب این خودش مشارکت بود. یعنی تو عملاً اجازه می‌دادی یک نفر دیگه‌ای بیاد وارد کار تو شود، یعنی در یک هم‌فکری کار شکل می‌گرفت شاید ظاهر بیرونش یک بادی آرت است، یعنی بدن هنرمند مشخصاً در وسط کادر خودش را نشان می‌دهد و عکاس خیلی مهم نیست. من اگر برگردم البته الان هم انجام می‌دهم نه اینکه اجازه عکاسی پروژه‌هایم را به کسی ندهم. الان هم خیلی از پروژه‌هایم عکاسی می‌شوند. فضاهایی هستند که حتی از اختیار من خارج هستند. مثلاً پرفورمنسی را تعریف کردم در چهار نقطه تهران. خب من اصلاً امکان فیزیکال این را ندارم که همه‌جا باشم و عکس بگیرم. طبیعتاً ادم‌ها خودشون عکسی می‌گیرند و ثبت می‌کنند. ولی خب اینکه عکاسی یک جا وظیفه مستند کردن دارد یک جا چطوری می‌شه اینها را ترکیب کرد که حتی به یک عکاسی الترناتیوی برسیم، انگار که کار با یک چیدمان شروع شده است و چیزی که تو داری ارائه می‌دی عکس است؛ دیگه مسئله آن چیدمان نیست یا مسئله اجرا نیست. اینها برایم خیلی جذاب است. بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم این مجموعه را آن موقع به‌جای اینکه به‌صورت پرفورمنس ارائه‌اش دهم، می‌توانستم با یک تغییراتی به‌صورت عکس ارائه دهم و شاید در جای درست‌تر قرار می‌گرفت. اگر آگاهی من نسبت به عکس این بود.
بعضی وقت‌ها در مورد کارها فکر می‌کنم وظیفه ما به‌عنوان آرتیست به بیراهه بردن یک سری گفتمان است؛ یعنی اگر تو بتوانی با این دید پیش بروی که مسئله تو ساختن یک چیزی نیست، خب اونج به‌نظرم عکس می‌تواند خیلی کارکرد جذابی داشته باشد.
- جدی‌ترین پروژه‌ای که گره خورده با عکس، فرض کنید پرفورمنسی داشتید که خیلی به عکس گره خورده و فکر می‌کنی که اگر عکس‌ها نباشند عملاً پروژه کار نمی‌کند، کدام پروژه‌تان است؟
+ خیلی از پروژه‌ها هستند اما برجسته‌ترین آنها که همین حالا نزدیک به سال است که ادامه دارد، پروژه غذاهاست (فودآرت). جاهایی تبدیل می‌شود به چیدمان، جایی کتاب می‌شود و به تناسب فضا یا مفهوم تغییراتی می‌کند. ماهیت ماجرا یک جورهایی در اجرا متفاوت است. اما اینکه می‌پرسی کجا برایم برجسته یا با عکاسی گره می‌خورد، برایم جالب شد؛ چون من پروژه‌ای در مورد غذا با کسی که مهندس کشاورزی است شروع کردم و همچنان هم در حال انجام است. من بخش پژوهش‌های هنری و فرهنگی‌اش را انجام می‌دادم. یک مکان‌هایی را با هم مشخص می‌کردیم که پژوهش‌های علمی در مورد زمین و آب‌وهوا را ایشان انجام می‌داد. اول برایش گنگ بود که به‌عنوان کسی که کشاورزی خوانده چطور با من یک پروژه هنری انجام می‌دهد. اوایل فکر می‌کرد در انجام کار به من کمک می‌کند. گفتم که مسئله اصلاً کمک نیست، ما کار مشارکتی انجام می‌دهیم. شما دستیار من نیستی و در جایگاهی برابر با من کار می‌کنید. ما با هم پیش می‌رویم و از آنجا به بعد ما یک سری عکس‌های ماهواره‌ای از زمین‌ها، فضاها و… داشتیم که به ما نشان می‌داد چه تغییراتی در بازه سی ساله انجام می‌شود. یعنی تغییرات سی ساله یک منطقه آب‌وهوایی را جمع کردیم. زمانی که تحلیل‌های آب‌وهوایی انجام می‌شد، عکس‌هایی که برای من فرستاد تحلیل‌هایی در مورد تغییرات بودند. این عکس‌ها آن‌قدر به لحاظ رنگ و فضا جذاب بود که گفتم سارا اینها عین نقاشی هستند. یک سری عکس ماهواره‌ای که خیلی راحت می‌توانید در گوگل پیدا کند. البته که خب به لحاظ علمی تغییراتی ما روی آن انجام داده بودیم و من به این فکر نکرده بودم که خود این عکس‌ها می‌تواند چاپ شود و روی دیوار بخشی از آن هنر شود. بخشی از این کتابی که داریم برای این پروژه جمع‌آوری می‌کنیم کارهایی است که من با این عکس‌ها انجام دادم…
اگر برگردیم به همان بحث اول در مورد عکس که پرسیدی اگر عکس باشد یا نباشد، آن‌قدر حل می‌شود توی کار که اون عکس هم تغییر می‌کند که نمی‌شود گفت عکس است یا نه. چون ما یک سری رنگ در تحلیل‌ها بهش اضافه کردیم که نمی‌دانم اینها نقاشی دیجیتال هستن… چون پایه اینها عکس است یک سری عکس‌های معمولی ماهواره‌ای هستن که تو خودت می‌توانی از هر جایی بگیری… بنابراین تو این پروژه مسئله عکس خیلی برایم جذاب بود. به نسبت تغییر ماهیتی عجیب‌غریب‌تری داشت چون من همیشه درگیری‌ام با عکس‌ها خب تا دیروز یه نوع رفتار کلاسیکی بوده به مرور تغییر کرد و به این رسید که آن فقط ثبت کننده نیست و خودش می‌تواند لایه‌هایی را به‌کار اضافه کند. چون من قبلاً وقتی یک اجرا یا چیدمانی داشتم عکاسی‌اش طوری تعریف می‌شد که بعد اجرا از بین نرود. ولی هرقدر جلوتر آمدم، متوجه شدم رفتارم به‌عنوان هنرمند با آن عکس می‌تواند یک جور دیگری باشد.